2018-12-12

Imieniny:

Co z tą Ukrainą? Rozmowa z Nedimem Useinovem

by Bartosz Kaluga on Styczeń 7, 2014

Rozmowa z Nedimem Useinovem, politologiem i działaczem społecznym z Ukrainy, od 13 lat mieszkającym i pracującym w Polsce. Poruszamy temat protestów na Ukrainie i różnicy pomiędzy EuroMajdanem a Pomarańczową Rewolucją, a także roli Polski we wspieraniu ukraińskich dążeń do integracji z Unią Europejską i rosyjskich przeciwdziałaniach.

 

Bartosz Kaluga: Czy mógłbyś na samym wstępie przybliżyć naszym czytelnikom czym różniła się Pomarańczowa Rewolucja od obecnych protestów?

Nedim Useinov: Pomarańczowa Rewolucja była reakcją na sfałszowane wybory prezydenckie w 2004 roku i bynajmniej nie wybuchła spontanicznie. Wyjście setek tysięcy demonstrantów na ulice Kijowa w obronie uczciwych wyborów poprzedziły lata aktywnych przygotowań. Wspomnijmy o akcji Ukraina bez Kuczmy, o prześladowaniu oponentów politycznych. Pomarańczowa Rewolucja, która w pewnym sensie stała się kulminacją wspomnianej akcji, była w dużej mierze inspirowana przez działaczy opozycji. Natomiast obecne protesty, które nazwano EuroMajdanem, to spontaniczna, oddolna reakcja obywateli. Stanowi ona niemal idealny przykład horyzontalnej samoorganizacji. EuroMajdan nie ma jednego lidera. Potencjalnie jest nim każdy aktywny obywatel. Przywódcy opozycji do końca nie rozumieją fenomenu Majdanu, dlatego nie mogą go sobie podporządkować. Muszą ciągle dostosowywać się i nadążać za rozwojem sytuacji. Jedno jest pewne: na EuroMajdanie odbyły się narodziny politycznego narodu ukraińskiego, świadomego własnej podmiotowości. Tego nie można odwrócić.

Zapewne zaobserwowałeś, że w głównym przekazie medialnym jako lidera opozycji zachodnie i polskie media kreują głównie Witalija Kliczkę, natomiast mało wspominają o innych liderach opozycyjnych.

Widzę dwa możliwe powody, dla których Kliczko jest kreowany na lidera opozycji przez media zachodnie. Po pierwsze, jest on dobrze rozpoznawalny na świecie, włada językami obcymi, ma tytuł naukowy (obecny prezydent ma dwa wyroki skazujące za kradzież i pobicie) i wielu zwolenników zarówno na wschodzie, jak i zachodzie kraju. Drugim powodem jest to, że zgodnie z sondażami ma szansę znokautować Janukowycza w drugiej rundzie walki o fotel prezydencki. To się okaże w 2015 roku. Zgodnie z zapowiedzią, w pierwszej turze wyborów udział wezmą trzej liderzy największych partii opozycyjnych w parlamencie: Jaceniuk z Batkiwszczyny, Kliczko z Udaru i Tiahnybok ze Swobody. Ten, który przejdzie dalej, zmierzy się w finale z Janukowyczem. Według mnie wciąż duże szanse ma lider Batkiwszczyny. Arsenij Jaceniuk ma spore doświadczenie polityczne. Był przewodniczącym parlamentu i ministrem spraw zagranicznych. Nie bez znaczenia jest też fakt, że korzysta z poparcia przebywającej w więzieniu byłej premier Julii Tymoszenko i zaplecza największej partii opozycyjnej.

Wracając jednak do Witalija Kliczki to podobno brakuje mu charyzmy dla typowego przywódcy politycznego, jak i doświadczenia w polityce. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

Brak doświadczenia w polityce i zdolności oratorskich to nie są najbardziej czułe punkty Kliczki jako polityka. Niedawno parlament głosami większości przegłosował poprawkę, która może wyeliminować go z udziału w wyborach prezydenckich za to, że od lat mieszka zagranicą i płaci tam podatki. Jeżeli zagrozi Janukowyczowi, obecny prezydent na pewno będzie próbował wyeliminować rywala za pomocą owej poprawki.

Słyszałem również opinię, że Witalij Kliczko to jedna z niewielu postaci na politycznej scenie Ukrainy, który dorobił się tak pokaźnej sumy pieniędzy dzięki czemu można mu ‘zaufać’, że nie będzie uwikłany w żadną aferę korupcyjną, tudzież nie idzie po władzę dla pieniędzy.

O ile mogę uwierzyć Witalijowi, że nie będzie kradł, o tyle z trudem wyobrażam, żeby udało mu się szybko wyeliminować korupcję jako zjawisko w kraju. Przykład osobisty nie wystarczy, potrzebne są pogłębione reformy. Żeby je przeprowadzić musiałby skonstruować profesjonalny zespół (którego jeszcze nie ma), zapewnić sobie niezbędne poparcie w parlamencie i zbudować konsens społeczny – wszak reformy, choć niezbędne, są bolesne. To będzie niesłychanie trudne z uwagi na wysoki poziom przyzwolenia społecznego na korupcję. Być może nawet połowa ukraińskiej gospodarki funkcjonuje w cieniu i tego stanu rzeczy nie da się szybko zmienić.

Niemniej, Kliczko jako prezydent byłby mile widziany na europejskich salonach. Gdyby w tej roli zademonstrował szczerą otwartość na zachodnie doświadczenia reform i demokratyzacji, mógłby liczyć nie tylko na wsparcie polityczne, ale także na pomoc finansową i ekspercką.

Porozmawiajmy zatem o zewnętrznych oddziaływaniach na sytuację na Ukrainie, zacznijmy od Rosji. Jak Władimir Putin próbuje wpływać na sytuację na Ukrainie i do czego dąży?

Jeżeli zgodzimy się z opinią, że prezydent Władimir Putin dąży do przywrócenia dawnej mocarstwowej pozycji Rosji, która została utracona po upadku ZSRR, to Ukraina dzięki położeniu geopolitycznemu ma decydujące znaczenie dla realizacji tych planów. Jeśli kiedyś dojdzie do podpisania i ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej z UE, wtedy kraj powoli zacznie integrować się z instytucjami unijnymi, zarówno politycznie jak i gospodarczo. Rozpocznie się nowy okres w dziejach Ukrainy, ale scenariusze nie będą już pisane, jak dawniej, na Kremlu. Tego się boi Putin – utraty Ukrainy w każdym sensie – politycznym, ekonomicznym i historycznym. Dlatego wtrąca się w sprawy wewnętrzne kraju, a wielotysięczne proeuropejskie i pokojowe demonstracje na Majdanie cynicznie nazywa „pogromami”. Prezydent Rosji próbuje wpływać na sytuację w Ukrainie m.in. przez swojego „agenta” Wiktora Medwedczuka, byłego szefa kancelarii prezydenta Kuczmy a obecnie lidera ruchu Ukraiński Wybór, który dzisiaj publicznie zachęca do integracji z Unią Celną Rosji, Białorusi i Kazachstanu. Istnieje przypuszczenie, że Medwedczuk brał aktywny udział w podejmowaniu decyzji o krwawej pacyfikacji Majdanu w nocy 30 listopada 2013 r.

Pod względem geopolitycznym Ukraina dla Polski jest również bardzo ważna. Czy Warszawa w wystarczającym stopniu wspiera ukraińskie dążenia do akcesji struktur unijnych? Czy nie jest tak jak w przypadku akcesji Turcji do UE, gdzie polskie poparcie wydaje się być tylko prowizoryczne.

Turcja nie graniczy z Polską, dlatego nie ma bezpośredniego wpływu na bezpieczeństwo kraju. Natomiast Ukraina to największy sąsiad (nie licząc Rosji, która graniczy z Polską przez Kaliningrad) na Wschodnie i ważny element systemu bezpieczeństwa w Europie. Polska dyplomacja robi wiele dla sprawy ukraińskiej, ale nie wszystko. Moim zdaniem przyszedł czas na zastosowanie personalnych sankcji wobec członków reżimu Janukowycza winnych brutalnego pobicia demonstrantów 30 listopada i 1 grudnia 2013 r. W normalnym kraju minister spraw wewnętrznych powinien zostać natychmiast odwołany za atak podporządkowanych MSW oddziałów Berkut  na pokojowych manifestantów. Tymczasem śledztwo się przeciąga, a w jego uczciwość nikt chyba nie wierzy. Między innymi dlatego Majdan wciąż stoi.

Janukowycz obrał taktykę ignorowania demonstrantów. Milicja prześladuje aktywistów, wynajęci bandyci biją dziennikarzy piszących o fortunach i majątkach elity rządzącej na czele z prezydentem, a Zachód mnoży oświadczenia, w których wyraża swoje zaniepokojenie i apeluje do władzy o nierozpędzanie Majdanu. Widząc to wszystko, Putin śmieje się z bezsilności i niezdecydowania zachodnich demokracji oraz zaciera ręce. Po udanym przymuszeniu Ukrainy (przypomnę, że wcześniej Armenia ogłosiła przystąpienie do Unii Celnej, którą forsuje Kreml) do zwrotu w stronę Rosji, przyjdzie kolej na Mołdawię, która jesienią 2013 r. poczuła na sobie moc rosyjskiego szantażu gospodarczego. Nie można wykluczyć i tego, że Rosja będzie próbowała destabilizować sytuację w Unii poprzez nacisk na słabsze kraje Unii, takie jak Rumunia czy Bułgaria.

Wrócę na chwilę do personalnych sankcji. Niektórzy politycy uważają, że jeszcze za wcześnie na tak zdecydowane działania. Inni twierdzą, że wprowadzenie sankcji w postaci blokowania kont bankowych czy zakazywania wjazdu do krajów zachodnich dla oligarchów, którzy wspierają reżim Janukowycza, może doprowadzić do ostatecznego zwrotu Ukrainy w stronę Rosji. Moim zdaniem, rząd wrócił do starego modelu lawirowania Ukrainy między dwoma potęgami: Unią Europejską i Rosją, wierząc w takie, a nie inne geopolityczne przeznaczenie kraju. Tymczasem takie balansowanie, jak pokazuje 20-letnia historia suwerenności, uniemożliwia skuteczne zreformowanie i demokratyzację, skazując Ukrainę na dalszą ekonomiczną stagnację i zależność od Rosji.

Dziękuję za rozmowę

 

Fot. Renata Dšbrowska / Agencja Gazeta